Discussione:
compilare pdf
(troppo vecchio per rispondere)
valerio
2012-07-16 11:20:01 UTC
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salve,
ho dei documenti editabili in pdf che apro con okular: alcuni campi
riesco a "riempirli", ma alcuni no. specialmente quelli con gli importi
che dovrebbero poi calcolare i totali ma non lo fanno. inoltre, quando
compilo i campi numerici non me lo salva dicendo che non può salvare i
file con /enkript (o qualcosa di simile).
ho provato a cercare altri lettori pdf, ma mi sembra che sia peggio.
qualcuno sa come risolvere il problema?

grazie
valerio
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Walter Valenti
2012-07-16 12:20:02 UTC
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Post by valerio
salve,
ho dei documenti editabili in pdf che apro con okular: alcuni campi riesco a
"riempirli", ma alcuni no. specialmente quelli con gli importi che
dovrebbero poi calcolare i totali ma non lo fanno. inoltre, quando compilo i
campi numerici non me lo salva dicendo che non può salvare i file con /enkript
(o qualcosa di simile).
ho provato a cercare altri lettori pdf, ma mi sembra che sia peggio.
qualcuno sa come risolvere il problema?
Mi era capitato qualcosa di simile con dei pdf dell'i,n.p.s.
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader

Walter
valerio
2012-07-16 13:10:01 UTC
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Post by Walter Valenti
Post by valerio
salve,
qualcuno sa come risolvere il problema?
Mi era capitato qualcosa di simile con dei pdf dell'i,n.p.s.
proprio quelli.
Post by Walter Valenti
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
ma esiste acrobat reader per debian?

grazie
Post by Walter Valenti
Walter
valerio
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Federico Bruni
2012-07-16 13:20:02 UTC
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Post by valerio
ma esiste acrobat reader per debian?
si chiama acroread
sezione non-free
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Federico Bruni
2012-07-16 14:10:02 UTC
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Post by Federico Bruni
Post by valerio
ma esiste acrobat reader per debian?
si chiama acroread
sezione non-free
mi era sfuggito che è nei repository deb-multimedia.org
http://www.deb-multimedia.org/dists/stable/non-free/binary-amd64/package/acroread
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Lorenzo Sutton
2012-07-16 13:30:03 UTC
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Post by valerio
Post by Walter Valenti
Mi era capitato qualcosa di simile con dei pdf dell'i,n.p.s.
proprio quelli.
Confermo sui PDF dell'INPS: purtroppo dopo vari tentativi ho dovuto
cedere ad Acrobat.
Post by valerio
Post by Walter Valenti
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
ma esiste acrobat reader per debian?
C'è per "unix" comunque è un binarione non-free:

http://www.adobe.com/support/downloads/product.jsp?product=10&platform=Unix

Lorenzo.
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valerio
2012-07-16 14:10:03 UTC
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Post by Lorenzo Sutton
Confermo sui PDF dell'INPS: purtroppo dopo vari tentativi ho dovuto
cedere ad Acrobat.
Post by valerio
Post by Walter Valenti
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
ma esiste acrobat reader per debian?
http://www.adobe.com/support/downloads/product.jsp?product=10&platform=Unix
esiste per amd64? trovo solo versioni per i 32 bit.
Post by Lorenzo Sutton
Lorenzo.
grazie
valerio
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Lorenzo Sutton
2012-07-16 16:00:01 UTC
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Post by valerio
Post by Lorenzo Sutton
Confermo sui PDF dell'INPS: purtroppo dopo vari tentativi ho dovuto
cedere ad Acrobat.
Post by valerio
Post by Walter Valenti
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
ma esiste acrobat reader per debian?
http://www.adobe.com/support/downloads/product.jsp?product=10&platform=Unix
esiste per amd64? trovo solo versioni per i 32 bit.
Non credo. Ma forse puoi provare a installare il .deb forzandolo e
installando qualche libreria a 32 bit (immagino perché ora sono su i386).

In bocca al lupo :)
Lorenzo.
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Gollum1
2012-07-16 19:10:01 UTC
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Post by Lorenzo Sutton
Post by valerio
Post by Lorenzo Sutton
Confermo sui PDF dell'INPS: purtroppo dopo vari tentativi ho dovuto
cedere ad Acrobat.
Post by valerio
L'unica soluzione Ú stata di usare Acrobat Reader
ma esiste acrobat reader per debian?
http://www.adobe.com/support/downloads/product.jsp?product=10&platform=Unix
Post by Lorenzo Sutton
Post by valerio
esiste per amd64? trovo solo versioni per i 32 bit.
Non credo. Ma forse puoi provare a installare il .deb forzandolo e
installando qualche libreria a 32 bit (immagino perché ora sono su i386).
Esiste, come detto, da deb-multimedia... in realtà Ú quello i386 con le
librerie di emulazione come dipendenze.
Davide Prina
2012-07-16 16:50:02 UTC
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Post by Walter Valenti
Post by valerio
ho dei documenti editabili in pdf che apro con okular: alcuni campi riesco a
"riempirli", ma alcuni no. specialmente quelli con gli importi
Mi era capitato qualcosa di simile con dei pdf dell'i,n.p.s.
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
secondo me si potrebbe fare una lamentela all'INPS dicendo che non sono
accessibili. Per lo meno dovrebbero tenere in conto la segnalazione e
vedere di provvedere, se non nell'immediato nel medio periodo.

Ciao
Davide
--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Petizione per l'uso di formati accessibili nell'Unione Europea
http://tinyurl.com/y6u4m5
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
--
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Dario
2012-07-17 13:20:02 UTC
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Post by Davide Prina
Post by Walter Valenti
Mi era capitato qualcosa di simile con dei pdf dell'i,n.p.s.
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
secondo me si potrebbe fare una lamentela all'INPS dicendo che non sono
accessibili. Per lo meno dovrebbero tenere in conto la segnalazione e
vedere di provvedere, se non nell'immediato nel medio periodo.
Sottoscrivo quanto detto da Davide.

Se posso chiedere, sono modulistica generica ?
Se si, potreste mettere il link a tali moduli?
Almeno per sapere quali sono, tanto da verificarne "compatibilità".

Dario
--
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valerio
2012-07-17 13:30:01 UTC
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Post by Dario
Post by Davide Prina
Post by Walter Valenti
Mi era capitato qualcosa di simile con dei pdf dell'i,n.p.s.
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
secondo me si potrebbe fare una lamentela all'INPS dicendo che non sono
accessibili. Per lo meno dovrebbero tenere in conto la segnalazione e
vedere di provvedere, se non nell'immediato nel medio periodo.
Sottoscrivo quanto detto da Davide.
Se posso chiedere, sono modulistica generica ?
Se si, potreste mettere il link a tali moduli?
Almeno per sapere quali sono, tanto da verificarne "compatibilità".
ciao,
il modulo è SR16 per assegni familiari, quasi in fondo alla pagina.
per adesso "risolvo" riempiendo (anche con "visualizzatore documenti":
evince) i campi letterali e tralasciando quelli numerici, stampando
senza salvare che non me lo permette: poi riempirò a mano il resto.

valerio
Post by Dario
Dario
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Dario
2012-07-17 16:00:01 UTC
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Post by valerio
il modulo è SR16 per assegni familiari, quasi in fondo alla pagina.
Valerio è questo quì ?

[1] Link all'area
[2] Link diretto



--- Link ---
[1] http://www.inps.it/Modulistica/compila.asp?TextSearch=sr16
[2]
http://www.inps.it/Modulistica/leggiFile.asp?Canale&IDArea=4&TextSearch&id_modulo=1558&id_file=6809&nome_file=SR16_ANF_DIP.pdf
--
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valerio
2012-07-17 16:20:02 UTC
Permalink
Post by Dario
Post by valerio
il modulo è SR16 per assegni familiari, quasi in fondo alla pagina.
Valerio è questo quì ?
[1] Link all'area
[2] Link diretto
--- Link ---
[1] http://www.inps.it/Modulistica/compila.asp?TextSearch=sr16
[2]
http://www.inps.it/Modulistica/leggiFile.asp?Canale&IDArea=4&TextSearch&id_modulo=1558&id_file=6809&nome_file=SR16_ANF_DIP.pdf
si
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Walter Valenti
2012-07-17 13:40:02 UTC
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Post by Dario
Post by Davide Prina
Post by Walter Valenti
Mi era capitato qualcosa di simile con dei pdf dell'i,n.p.s.
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
secondo me si potrebbe fare una lamentela all'INPS dicendo che non sono
accessibili. Per lo meno dovrebbero tenere in conto la segnalazione e
vedere di provvedere, se non nell'immediato nel medio periodo.
Sottoscrivo quanto detto da Davide.
Se posso chiedere, sono modulistica generica ?
Se si, potreste mettere il link a tali moduli?
Almeno per sapere quali sono, tanto da verificarne "compatibilità".
Nel mio caso sono moduli relativi alla maternità (SR01) e assegni familiari(SR16)

Walter
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Dario
2012-07-17 16:30:02 UTC
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Post by Walter Valenti
Nel mio caso sono moduli relativi alla maternità (SR01) e assegni familiari(SR16)
Su entrambi i moduli c'è diverso Javascript, ma niente di "complesso".
Comunque potrebbe creare difficoltà di compatibilità con alcuni reader
gratuiti. (mere moltiplicazioni, o addizioni)

Su quali reader (versione) avete riscontrato errori?

Provo a fare qualche test, così arricchiamo la richiesta di risoluzione
"incompatibilità" con dati alla mano.

Dario
--
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Dario
2012-07-17 17:50:01 UTC
Permalink
Post by Davide Prina
Post by Walter Valenti
Mi era capitato qualcosa di simile con dei pdf dell'i,n.p.s.
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
secondo me si potrebbe fare una lamentela all'INPS dicendo che non sono
accessibili. Per lo meno dovrebbero tenere in conto la segnalazione e
vedere di provvedere, se non nell'immediato nel medio periodo.
Allora, seguendo le istruzioni riportate sul sito dell'INPS [1]
Post by Davide Prina
Scarica Adobe Reader Per la visualizzazione e la stampa dei moduli PDF
è necessario installare il programma gratuito Adobe Reader o uno dei
prodotti gratuiti realizzati secondo lo standard aperto, disponibili
ad esempio all'indirizzo http://www.pdfreaders.org/ .
Per la corretta compilazione dei moduli è consigliato l'utilizzo del
programma Adobe Reader versione 8 o successiva.
Come si può leggere... magistralmente viene detto che per:
"l'apertura" e la "stampa" si può far affidamento anche ad alternative
gratuite.

Per quanto riguarda invece la "corretta compilazione dei moduli"
è "consigliato" Adobe Reader versione 8 o successive.

Dopo aver fatto verifica di compatibilità con il sw elencato sul sito
pdfreaders.org, ho riscontrato che:

a) Apertura e render grafico del PDF --> nessun problema
b) Stampa --> nessun problema
c) Supporto per la compilazione campi --> alcuni problemi di
compatibilità grafica - totale incompatibilità dei calcoli automatici
(tramite Javascript).

Quindi a conferma dei problemi che avete riscontrato e segnalato.

Si può pretendere e richiedere all'INPS di avere un modulo
senza calcoli automatici, ossia senza javascript, e con tutti
i campi liberi per l'inserimento dei dati.

Per loro significa usare lo stesso modulo, spurgarlo del
javascript, e sbloccare i campi bloccati.

Magari potrebbero mettere un link aggiuntivo e distinguere le
due versioni: Per Acrobat Reader / Per lettori PDF alternativi

Altrimenti, se non fanno questo, lì dove si legge "è consigliato .."
dovrebbe correggere la frase indicando "è indispensabile .."

L'accessibilità comunque è data, perché posso aprire, stampare
e compilare il modulo manualmente.

Ma è anche giusto avere le stesse / o il più possibile vicine
comodità date a chi utilizza il sw proprietario.

Quindi, pazienza per i calcoli, ma almeno i campi liberi su cui
poter scrivere.

IMHO...

Dario

--- Link ---
[1] http://www.inps.it/Modulistica/compila.asp?TextSearch=sr16
--
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Lorenzo Sutton
2012-07-18 08:50:01 UTC
Permalink
Post by Dario
Post by Davide Prina
Post by Walter Valenti
Mi era capitato qualcosa di simile con dei pdf dell'i,n.p.s.
L'unica soluzione è stata di usare Acrobat Reader
secondo me si potrebbe fare una lamentela all'INPS dicendo che non sono
accessibili. Per lo meno dovrebbero tenere in conto la segnalazione e
vedere di provvedere, se non nell'immediato nel medio periodo.
Allora, seguendo le istruzioni riportate sul sito dell'INPS [1]
[...]
Post by Dario
Dopo aver fatto verifica di compatibilità con il sw elencato sul sito
pdfreaders.org
[...]

Grazie di aver dedicato del tempo al testing! :)


[...]
Post by Dario
Quindi a conferma dei problemi che avete riscontrato e segnalato.
Si può pretendere e richiedere all'INPS di avere un modulo
senza calcoli automatici, ossia senza javascript, e con tutti
i campi liberi per l'inserimento dei dati.
Per loro significa usare lo stesso modulo, spurgarlo del
javascript, e sbloccare i campi bloccati.
Magari potrebbero mettere un link aggiuntivo e distinguere le
due versioni: Per Acrobat Reader / Per lettori PDF alternativi
Secondo me la strategia dovrebbe essere proprio diversa, cioè creare dei
moduli realmente "online", ossia saltare i pdf e creare delle form HTML
eventualmente con CSS specifico per la stampa.
Sinceramente non capisco perché usino i PDF se non per avere una sorta
di simile "look and feel" con i moduli cartacei.

Lorenzo
Post by Dario
--- Link ---
[1] http://www.inps.it/Modulistica/compila.asp?TextSearch=sr16
--
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Gollum1
2012-07-18 11:10:01 UTC
Permalink
Post by Lorenzo Sutton
Secondo me la strategia dovrebbe essere proprio diversa, cioè creare dei
moduli realmente "online", ossia saltare i pdf e creare delle form HTML
eventualmente con CSS specifico per la stampa.
Sinceramente non capisco perché usino i PDF se non per avere una sorta di
simile "look and feel" con i moduli cartacei.
Il PDF è una comodità anche per la compilazione offline, e per il
mantenimento di un documento nel tempo, che ti permette di aggiornarlo
senza riscrivere ogni volta tutto...

io uso questi moduli per la richiesta degli assegni familiari, ho
scritto diversi anni fa il primo modulo, ed ora uso sempre lo stesso
modulo, cambiado solo i dati dell'anno in corso...

non sono ancora riuscito a trovare il modo di creare io dei moduli i
cui campi si possano salvare, in alcune occasioni sarebbero molto
comode (a quanto pare è un parametro che si riesce a settare solo con
acrobat writer... chissà poi perché)...

Byez
--
Gollum1
Tesssssoro, dov'é il mio tessssoro...
--
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Piviul
2012-07-18 12:20:02 UTC
Permalink
Post by Gollum1
Il PDF è una comodità anche per la compilazione offline, e per il
mantenimento di un documento nel tempo, che ti permette di aggiornarlo
senza riscrivere ogni volta tutto...
beh ma fare una form che ti permette di copiare i dati da un anno
precedente non è che ci voglia un genio a metterla in piedi...

Piviul
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Davide Prina
2012-07-18 16:50:03 UTC
Permalink
Post by Lorenzo Sutton
Sinceramente non capisco perché usino i PDF se non per avere una sorta
di simile "look and feel" con i moduli cartacei.
la scelta è corretta. Il PDF è un formato documentale "non
modificabile", non nel senso che non puoi modificare il contenuto, ma
che (in teoria) dovrebbe essere riprodotto esattamente nello stesso modo
su qualsiasi video e stampante. Questo perché si salva (quasi) tutti i
font internamente e ogni elemento deve essere soltanto visualizzato al
suo posto corretto (ecco perché gli editor sono rari e non sono
efficienti/funzionanti al 100%) senza tutti i problemi che ci sono nella
modifica di un documento.

Ciao
Davide
--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Client di posta: http://www.mozilla.org/products/thunderbird
GNU/Linux User: 302090: http://counter.li.org
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
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Lorenzo Sutton
2012-07-19 07:30:01 UTC
Permalink
Post by Davide Prina
Post by Lorenzo Sutton
Sinceramente non capisco perché usino i PDF se non per avere una sorta
di simile "look and feel" con i moduli cartacei.
la scelta è corretta. Il PDF è un formato documentale "non
modificabile", non nel senso che non puoi modificare il contenuto, ma
che (in teoria) dovrebbe essere riprodotto esattamente nello stesso
modo su qualsiasi video e stampante. Questo perché si salva (quasi)
tutti i font internamente e ogni elemento deve essere soltanto
visualizzato al suo posto corretto (ecco perché gli editor sono rari e
non sono efficienti/funzionanti al 100%) senza tutti i problemi che ci
sono nella modifica di un documento.
Sì appunto, è una scelta che privilegia una mentalità "cartacea" e non
"digitale". Se un ente decide (intelligentemente) di rendere le
procedure accessibili online, dovrebbe modificare mentalità.

Una mentalità digitale a mio modesto parere dovrebbe privilegiare
innanzi tutto l'efficienza, la correttezza, la sicurezza dei dati
rispetto alla loro rappresentazione (tipo)grafica. Ad esempio se entro
nel sito dell'INPS con una procedura (un po' scomoda e convolata)
sarebbe molto più efficiente (e meno prono ad errori) che invece di
dover riscrivere tutti i dati nel PDF a mano, il sistema il catturasse
in automatico dal database ciò che già sa di me e che serve per il
modulo (nome, cognome, codice fiscale...). La compilazione del PDF ad
esempio non può controllare la consistenza dei dati che ho inserito
(funzionalità banale grazie all'uso del digitale, ma molto utile).

Un approccio meno "cartaceo", inoltre, aumenterebbe l'accessibilità alle
procedure: ad esempio la grandezza del font potrebbe essere aumentata
per un ipovedente, il tipo font cambiato per agevolare un dislessico, il
testo letto da uno screen reader per un non vedente, tradotto
automaticamente per un non nativo ecc. ecc.

Lorenzo.
--
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Dario
2012-07-19 11:30:03 UTC
Permalink
Post by Lorenzo Sutton
Sì appunto, è una scelta che privilegia una mentalità "cartacea" e non
"digitale". Se un ente decide (intelligentemente) di rendere le
procedure accessibili online, dovrebbe modificare mentalità.
Lorenzo in che modo un PDF è meno "accessibile" ad un form web
automatizzato?

Prima di parlare di "accessibilità" oppure di "cartaceo" e
"digitale" forse sarebbe meglio vedere il significato dei termini.

Sai che un PDF è accessibile anche a chi è ceco, tramite
"l'accessibilità" in lettura del testo da sw di sintesi vocale?

Hai pensato a: costi/tempo/messa in sicurezza/monitoraggio?

Secondo te, cosa costa meno?

a) form online: (ipotetico bando di gara), tempi di sviluppo,
testing, monitoraggio, sicurezza.

b) Modificare modulistica esistente rimuovendo solamente
il javascript e lasciando editabili tutti i campi.


Se proprio dobbiamo ragionare, bisogna arrivare alla radice.

Esempio: Procedura per assegno nucleo familiare
Post by Lorenzo Sutton
L’assegno spetta ai lavoratori dipendenti i cui
nuclei familiari siano composti da più persone e
i cui redditi siano al di sotto dei limiti stabiliti
dalla legge di anno in anno (le tabelle relative ai
limiti di reddito sono disponibili sul sito www.inps.it).
[UTOPICO]
Quante informazioni sono già in possesso dell'INPS,
o che facilmente possono ottenere con la "trasparenza"
fra gli uffici pubblici (Anagrafe, Tributi, etc.)

* Reddito ? (si, INPS + Tributi)
* Nucleo familiare (stato di famiglia)? (si INPS + Anagrafe/stato civile)
* Condizioni fisiche o inabilità ? (si INPS)
* Residenza ? (Si INPS + Anagrafe/stato civile )
* Limiti di legge dei redditi ? (si INPS)
* Dati dell'azienda dove si è dipendenti? (si INPS)

Se un diritto di legge stabilisce che io percepisca
un assegno, perché ne devo fare domanda?
Perché non mi viene assegnato direttamente?
Perché se è un mio diritto, che già mi spetta, devo io richiederlo
altrimenti non mi verrebbe riconosciuto?

Sbaglio nel ragionare in questo modo ?

Se si vuole "automatizzare" un processo, forse c'è
da cambiare alla radice la logica con cui viene gestito
più che pensare al mero "modulo".


[FATTIBILE]
Riassumendo, fare una variazione al modulo PDF,
o aggiungere una versione senza javascript con campi liberi,
è una cosa che l'INPS potrebbe fare in 2 minuti utilizzando
le risorse/competenze che già hanno a disposizione con un costo
tempo/operatore che faccia "due" click.


Dario
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Dario
2012-07-19 15:40:03 UTC
Permalink
Ciao mi permetto di intervenire anche se non sono Lorenzo.
Quanto dici sui pdf e' solo parzialmente vero. I pdf sono accessibili, ma non compilabili con uno screenreader.
Il modulo web invece, ovviamente se fatto come si deve, e' accessibile e compilabile. Sono d'accordo con te sul fatto che se si cambia lo strumento con cui si lavora si deve cambiare tutto il procedimento carta e informatica non sono la stessa cosa.
Per quanto riguarda la compilazione si potrebbe anche arrivare a fare la compilazione online che restituisca un pdf da stampare senza controlli che, come giustamente dici, richiedono sviluppo, ma almeno cosi' sarebbe piu' facile per tutti gestire i propri documenti.
Ciao
Sarebbe buono rispondessi in lista in modo che tutti possano leggere
ed evitando che si spezzi il thread.

Lo screenreader serve per "leggere" quanto visualizzato su schermo,
come farebbe per un form web. Non è previsto che lo screenreader editi.

Concordo con quanto dici, si potrebbe fare solo un semplice
form che generi il PDF.

Ci sono comunque rischi di perdita di dati, non dimenticando che i dati,
anche se temporaneamente, devono comunque essere salvati da qualche
parte (cookie/sessione server). Non dimenticando anche i rischi di
Phishing, a cui sono già soggetti gli istituti di credito.

Ti sei chiesto come mai i PDF rilasciati dall'INPS abbiano un
"certificato di sicurezza" ? [anche se tale sistema non è infallibile..anzi]

Comunque comporterebbe "spese" che dovrebbe affrontare l'INPS,
spese che poi pagherà il cittadino contribuente.

Comporterebbe anche "tempi" di realizzazione, visto che
non si tratta di fare "un solo" modulo, ma stiamo parlando
di "tutta la modulistica".

Detto questo, a costi/tempo, ci sono più svantaggi che vantaggi.

Ripeto, per come stanno le cose, è fattibile da cittadino
fare richiesta di avere moduli "più accessibili" senza
javascript e campi liberi alla compilazione.

L'INPS non avrebbe scusanti per negare questa richiesta.

Dario
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Davide Prina
2012-07-19 19:00:02 UTC
Permalink
Post by Dario
Quante informazioni sono già in possesso dell'INPS,
o che facilmente possono ottenere con la "trasparenza"
fra gli uffici pubblici (Anagrafe, Tributi, etc.)
* Reddito ? (si, INPS + Tributi)
* Nucleo familiare (stato di famiglia)? (si INPS + Anagrafe/stato civile)
* Condizioni fisiche o inabilità ? (si INPS)
* Residenza ? (Si INPS + Anagrafe/stato civile )
* Limiti di legge dei redditi ? (si INPS)
* Dati dell'azienda dove si è dipendenti? (si INPS)
attenzione che molti di questi dati possono non essere accessibili
direttamente dall'INPS e comunque potrebbero non essere distribuibili a
terzi, anche se quel terzo è il titolare dei dati.
Immagina che tutti i tuoi dati siano accessibili da tutte le PA, allora
basterebbe riuscire a trovare un bug in una procedura di accesso ad una
PA per vedere tutti i tuoi dati.

In Norvegia tutti gli anni i norvegesi presentano la dichiarazione dei
redditi... ma per loro non è una cosa complessa e noiosa come da noi, lo
fanno online e lo fanno in pochissimi minuti se non ci sono grosse
variazioni rispetto all'anno prima di cose non ricavate in automatico.
Purtroppo però che quest'anno, come gli anni precedente, nei primi
giorni di apertura del servizio i server siano sempre sovraccarichi e
come tutti gli anni nessuno, o quasi, riesce ad entrare nei primi giorni
d'apertura.
Quest'anno però un tizio, non molto fortunato, riesce ad entrare e
visualizza la sua dichiarazione... subito dopo moltissimi altri
norvegesi riescono ad entrare, ma al posto di vedere i loro dati vedono
quelli di quel tizio non molto fortunato... il sistema è stato
disattivato per un certo periodo per correggere il piccolo bug...
Post by Dario
Se un diritto di legge stabilisce che io percepisca
un assegno, perché ne devo fare domanda?
perché i dati in possesso potrebbero non essere corretti o non
aggiornati. Se tu fai domanda esplicitamente, allora dichiari
esplicitamente che tu ne hai diritto e, se non è vero, sei perseguibile
a livello di legge. Se te li danno loro di default, allora l'errore e
loro e non saresti perseguibile se sbagliano.

Ciao
Davide
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Esci dall'illegalità: utilizza LibreOffice/OpenOffice:
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Dario
2012-07-20 11:50:02 UTC
Permalink
Post by Davide Prina
Post by Dario
Quante informazioni sono già in possesso dell'INPS,
o che facilmente possono ottenere con la "trasparenza"
fra gli uffici pubblici (Anagrafe, Tributi, etc.)
* Reddito ? (si, INPS + Tributi)
* Nucleo familiare (stato di famiglia)? (si INPS + Anagrafe/stato civile)
* Condizioni fisiche o inabilità ? (si INPS)
* Residenza ? (Si INPS + Anagrafe/stato civile )
* Limiti di legge dei redditi ? (si INPS)
* Dati dell'azienda dove si è dipendenti? (si INPS)
attenzione che molti di questi dati possono non essere accessibili
direttamente dall'INPS e comunque potrebbero non essere distribuibili a
terzi, anche se quel terzo è il titolare dei dati.
Le informazioni non subito disponibili infatti le ho evidenziate
fra parentesi.
Post by Davide Prina
" e comunque potrebbero non essere distribuiti a terzi, anche se quel
terzo è il titolare dei dati
Se sono il titolare dei dati per legge devo avere accesso ai miei dati.
In caso di mia richiesta, devono essermi forniti.
Quindi se "terzi" corrisponde al "titolare" il "potrebbero non essere
distribuibili" non trova riscontro.

Conosci qualche normativa che conferma quanto dici?
Per mia curiosità :-)
Post by Davide Prina
Immagina che tutti i tuoi dati siano accessibili da tutte le PA, allora
basterebbe riuscire a trovare un bug in una procedura di accesso ad una
PA per vedere tutti i tuoi dati.
Il ragionamento non funziona.

Tu, quando fai domanda, fornisci tutti quei dati.
Quindi che differenza c'è fra te che li fornisci o se li avesse
direttamente l'INPS?

Solo la tua libertà nel darglieli?

Non sarebbe una libertà apparente?
Perché per far valere i tuoi diritti, e quindi in questo caso ricevere
l'assegno, sei obbligato a darglieli.

La libertà sarebbe solo il "rinunciare" ai propri diritti.
Bella libertà :-)
Post by Davide Prina
In Norvegia tutti gli anni i norvegesi presentano la dichiarazione dei
redditi... ma per loro non è una cosa complessa e noiosa come da noi, lo
[cut]
Post by Davide Prina
Quest'anno però un tizio, non molto fortunato, riesce ad entrare e
visualizza la sua dichiarazione... subito dopo moltissimi altri
norvegesi riescono ad entrare, ma al posto di vedere i loro dati vedono
quelli di quel tizio non molto fortunato... il sistema è stato
disattivato per un certo periodo per correggere il piccolo bug...>
Poveraccio!
Hai qualche link alla notizia?
Post by Davide Prina
Post by Dario
Se un diritto di legge stabilisce che io percepisca
un assegno, perché ne devo fare domanda?
perché i dati in possesso potrebbero non essere corretti o non
aggiornati. Se tu fai domanda esplicitamente, allora dichiari
esplicitamente che tu ne hai diritto e, se non è vero, sei perseguibile
a livello di legge. Se te li danno loro di default, allora l'errore e
loro e non saresti perseguibile se sbagliano.
Dovere e responsabilità del cittadino è rispettare le leggi,
fra le quali, aggiornare i propri dati e pagare le tasse.
Post by Davide Prina
L'Istituto Nazionale della Previdenza Sociale (INPS)
è il principale ente previdenziale italiano, presso
cui *debbono essere obbligatoriamente assicurati* tutti
i lavoratori dipendenti pubblici o privati e alla maggior
parte dei lavoratori autonomi, che non abbiano una propria
cassa previdenziale autonoma. L'INPS è sottoposto alla
vigilanza del Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali.
L'INPS, quale ente statale, non dichiara profitti, e si fonda
su un patto di solidarietà fra generazioni. La finalità
solidaristica e l'assenza di lucro non la configurano
come impresa.
Visto che una parte dello stipendio viene "pagata" all'INPS,
Visto che le tasse che si pagano allo Stato, servono anche per
integrare le spese dell'INPS,

E' così malsana l'idea di pensare di delegare la responsabilità
di tutelare i miei diritti all'INPS ?

(Esempio: la richiesta di assegno familiare da cui è scaturito l'OT)

Sarebbe così "insano" che l'INPS debba provvedere a darmi il dovuto,
e se sbagliasse, ne fosse responsabile?
(L'INPS è sottoposto alla vigilanza del Ministero del Lavoro e delle
Politiche Sociali proprio a tutela dei cittadini)
Invece di essere io cittadino a dover fare dichiarazioni, di compilare
moduli, di rischiare di commettere errori, e quindi di rischiare
d'essere perseguibile per legge?

Questo OT l'ho trovato interessante, grazie a chi ha commentato.
Se si vuole continuare, penso sia il caso farlo privatamente
per non inquinare ulteriormente la lista.

Dario
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Davide Prina
2012-07-21 11:50:01 UTC
Permalink
Post by Dario
Post by Davide Prina
" e comunque potrebbero non essere distribuiti a terzi, anche se quel
terzo è il titolare dei dati
Se sono il titolare dei dati per legge devo avere accesso ai miei dati.
In caso di mia richiesta, devono essermi forniti.
da quel che so è possibile sapere quali dati personali sono a
disposizione di una società o ente, ma per farlo bisogna fare una
richiesta scritta e "ufficiale"
Post by Dario
Quindi se "terzi" corrisponde al "titolare" il "potrebbero non essere
distribuibili" non trova riscontro.
non in tutte le modalità.
Post by Dario
Conosci qualche normativa che conferma quanto dici?
no.
Però questo è quanto ho capito io... lavoro in una società che lavora
per una PA.
Post by Dario
Post by Davide Prina
Immagina che tutti i tuoi dati siano accessibili da tutte le PA, allora
basterebbe riuscire a trovare un bug in una procedura di accesso ad una
PA per vedere tutti i tuoi dati.
Il ragionamento non funziona.
Tu, quando fai domanda, fornisci tutti quei dati.
Quindi che differenza c'è fra te che li fornisci o se li avesse
direttamente l'INPS?
Perché tu autorizzi solo l'ente a cui fornisci i dati a trattarli.
Post by Dario
Perché per far valere i tuoi diritti, e quindi in questo caso ricevere
l'assegno, sei obbligato a darglieli.
Prima di tutto ci sono dei dati che non possono essere passati da chi li
ha ricevuti a chi li ha bisogno e poi non tutte le PA sono in grado di
"parlarsi" tra loro, ma anche i dati detenuti da varie PA non godono
tutti dello stesso grado di affidabilità e quindi da dove l'INPS prende
i dati? non è sempre così semplice stabilirlo... se i tuoi dati sono
detenuti sia dall'ente feste mondane che dalla camera di commercio,
allora ti rendi conto che il primo ha meno "sensibilità" ad avere dati
corretti al 100%.
Post by Dario
Post by Davide Prina
In Norvegia tutti gli anni i norvegesi presentano la dichiarazione dei
redditi... ma per loro non è una cosa complessa e noiosa come da noi, lo
[cut]
Hai qualche link alla notizia?
no, alcune cose le ho lette, altre me le ha dette una collega che ha il
marito norvegese
Post by Dario
Sarebbe così "insano" che l'INPS debba provvedere a darmi il dovuto,
e se sbagliasse, ne fosse responsabile?
ti ripeto, alcune cose sembrano un po' assurde, ma vengono fatte proprio
per questi motivi. Se la PA sbaglia e ti da dei soldi che proprio non ti
spettano poi non è così semplice recuperarli.

Ciao
Davide
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Dario
2012-07-21 20:10:01 UTC
Permalink
Davide> Prima di tutto ci sono dei dati che non possono essere passati da chi li
Davide> ha ricevuti a chi li ha bisogno e poi non tutte le PA sono in grado di
Davide> "parlarsi" tra loro, ma anche i dati detenuti da varie PA non godono
Davide> tutti dello stesso grado di affidabilità e quindi da dove l'INPS prende
Davide> i dati? non è sempre così semplice stabilirlo... se i tuoi dati sono
Davide> detenuti sia dall'ente feste mondane che dalla camera di commercio,
Davide> allora ti rendi conto che il primo ha meno "sensibilità" ad avere dati
Davide> corretti al 100%.
In questo caso si parla di PA come Enti Comunali (Anagrafe, Stato
civile), Tributi (Agenzia delle Entrate), Catasto etc..

Riguardo il "parlarsi", già un ente comunale ha accesso e comunicazione
con le altre PA per quasi tutto ciò che concerne i cittadini residenti.

Le stesse informazioni, in caso di indagini vengono rese
accessibili agli organi di controllo competenti, in modo automatizzato.

Un Comune che abbia dati anagrafici errati è gravissimo.
L'affidabilità delle informazioni dichiarate dal cittadino hanno
riscontro ufficiale proprio dai dati che rilascia il Comune.

L'Agenzia delle Entrate ha i dati in base alle dichiarazioni fatte dai
contribuenti. In questo caso, se i dati fossero incogruenti, anche
se a gestirli è l'Agenzia, l'imputabilità di falsa dichiarazione
ricadrebbe sul cittadino mendace. (Ragionamento per logica,
non so se il meccanismo funzioni così per le responsabilità in caso
di dati errati. Potrei aver fatto correttamente la dichiarazione
dei redditi e l'Agenzia all'atto della computazione potrebbe
commettere errore nell'inserimento dei dati, così risultando
incongruente rispetto a quanto dichiarato)
Dario> In Norvegia tutti gli anni i norvegesi presentano la dichiarazione dei
Dario> redditi... ma per loro non è una cosa complessa e noiosa come da noi, lo
[cut]
Dario> Hai qualche link alla notizia?
no, alcune cose le ho lette, altre me le ha dette una collega che ha il
marito norvegese
Ha dell'ironico (non per quel poveraccio) :-)
Dario> Sarebbe così "insano" che l'INPS debba provvedere a darmi il dovuto,
Dario> e se sbagliasse, ne fosse responsabile?
Davide> ti ripeto, alcune cose sembrano un po' assurde, ma vengono fatte proprio
Davide> per questi motivi. Se la PA sbaglia e ti da dei soldi che proprio non ti
Davide> spettano poi non è così semplice recuperarli.
Hai ragione, purtroppo le cose "sembrano un pò" assurde, scavando
a fondo si potrebbe scoprire che sono anche molto peggio dell'assurdo
(e forse meglio).

Il recuperare eventuale errore motiverebbe l'ente ad essere scrupoloso
nel suo lavoro, visto che è il suo compito.
Rammentiamo anche quanti casi di errori commessi dall'ente avvengono già
nel quotidiano, e quanto tempo debbano aspettare i cittadini per
riuscire a far valere i loro diritti.

Ben chiaro, non è una critica o colpa, l'errore è umano, sarebbe
insensato aspettarsi la perfezione.

Piuttosto è per dire che, comunque, l'ente ha le sue responsabilità
ed essendo competente nel suo ruolo, commetterebbe sicuramente
meno errori rispetto ai cittadini che possono non essere pratici
di normative, modulistiche, etc.

Comunque, non è meno "semplice" il recuperare anche dagli errori
commessi dai cittadini.

Comporterebbero comunque indagini, controlli incrociati tempi etc.

In caso di recupero direi che stiamo lì come tempi in entrambi i casi.
Anche se sono propenso credere che sarebbero più celeri per l'INPS.

Buon fine settimana Davide,
esteso anche in lista.

Dario
--
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Davide Prina
2012-07-19 18:50:02 UTC
Permalink
Post by Lorenzo Sutton
Post by Lorenzo Sutton
Sinceramente non capisco perché usino i PDF se non per avere una sorta
di simile "look and feel" con i moduli cartacei.
la scelta è corretta. Il PDF è un formato documentale "non
modificabile", non nel senso che non puoi modificare il contenuto, ma
che (in teoria) dovrebbe essere riprodotto esattamente nello stesso
modo su qualsiasi video e stampante
Sì appunto, è una scelta che privilegia una mentalità "cartacea" e non
"digitale". Se un ente decide (intelligentemente) di rendere le
procedure accessibili online, dovrebbe modificare mentalità.
non hai letto bene, il PDF permette di visualizzare anche a video la
stessa disposizione degli elementi del documento, cosa che una pagina
HTML non permette, perché il suo scopo è un altro.
Post by Lorenzo Sutton
Una mentalità digitale a mio modesto parere dovrebbe privilegiare
innanzi tutto l'efficienza, la correttezza, la sicurezza dei dati
rispetto alla loro rappresentazione (tipo)grafica.
invece se devi avere un modulo è indispensabile la rappresentazione
tipografica del documento è indispensabile che in ogni pagina siano
presenti tutte e soltanto le parti che devono essere in quella pagina.
Questo permette di avere qualcosa di efficiente, corretto. Per quanto
riguarda la sicurezza, secondo me, non sta ad un formato documentale a
garantirlo, ma dipende dal suo uso.
Post by Lorenzo Sutton
Un approccio meno "cartaceo", inoltre, aumenterebbe l'accessibilità alle
procedure: ad esempio la grandezza del font potrebbe essere aumentata
per un ipovedente, il tipo font cambiato per agevolare un dislessico, il
testo letto da uno screen reader per un non vedente, tradotto
automaticamente per un non nativo ecc. ecc.
un PDF permette di aumentare quanto vuoi la dimensione e un PDF può
essere salvato per essere accessibile.

Ciao
Davide
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Elio Marvin
2012-07-16 12:20:02 UTC
Permalink
Post by valerio
salve,
ho dei documenti editabili in pdf che apro con okular: alcuni campi
riesco a "riempirli", ma alcuni no. specialmente quelli con gli importi
che dovrebbero poi calcolare i totali ma non lo fanno. inoltre, quando
compilo i campi numerici non me lo salva dicendo che non può salvare i
file con /enkript (o qualcosa di simile).
ho provato a cercare altri lettori pdf, ma mi sembra che sia peggio.
qualcuno sa come risolvere il problema?
provato pdfedit ?
--
elio
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valerio
2012-07-16 13:10:02 UTC
Permalink
Post by Elio Marvin
Post by valerio
salve,
ho dei documenti editabili in pdf che apro con okular: alcuni campi
qualcuno sa come risolvere il problema?
provato pdfedit ?
si, mi chiede una password

valerio
--
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Elio Marvin
2012-07-16 13:30:03 UTC
Permalink
Post by valerio
Post by Elio Marvin
Post by valerio
salve,
ho dei documenti editabili in pdf che apro con okular: alcuni campi
qualcuno sa come risolvere il problema?
provato pdfedit ?
si, mi chiede una password
l'ho installato per utilizzarlo sulla fotocopia di un libro, ma non ci ho
ancora fatto nulla, mi spiace :)
--
elio
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Gian Carlo
2012-07-16 22:00:02 UTC
Permalink
Post by valerio
ho dei documenti editabili in pdf che apro con okular: alcuni campi
riesco a "riempirli", ma alcuni no. specialmente quelli con gli importi
che dovrebbero poi calcolare i totali...
Non so come (e SE) funzionerebbe per i campi numerici, ma hai provato ad
aprirli con Libreoffice Draw?

gc :-)
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Dario
2012-07-17 13:20:01 UTC
Permalink
Post by Gian Carlo
Non so come (e SE) funzionerebbe per i campi numerici, ma hai provato ad
aprirli con Libreoffice Draw?
gc :-)
In PDF il calcolo automatico dei campi è soggetto all'abilitazione
del "javascript" contenuto all'interno.

Però non tutti i programmi alternativi al Reader della Adobe
riescono ad interpretarlo ed eseguirlo bene.

A meno che Draw sia anche un reader per PDF .... (non mi risulta).

Se chiede la password (come leggevo in mail precedenti) si vede
che sono state attivate protezioni sul modulo PDF (sicuramente
protezione sulle macro e contenuti) lasciando libero solo
la compilazione di determinati campi.

Dario
--
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